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金锦萍:网络募捐会成为慈善募捐的主要渠道

2017年09月06日 09:31   来源:人民网   

  2016年9月1日,全国人大颁布并实施了《中华人民共和国慈善法》(以下简称慈善法),我国公益慈善事业迎来了前所未有的广阔舞台。近日,中国慈善联合会执行秘书长彭建梅、北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍、中华少年儿童慈善救助基金会副秘书长姜莹做客人民网,就“慈善法实施一周年给中国社会带来了哪些改变”进行了深入的探讨和研究。

  金锦萍认为,慈善法是慈善领域的一门基础性法律,也是非常全面的法律,它开启了中国民间组织与政府共同为社会助力的时代。

  据了解,从慈善法实施以来,有关主管部门陆续出台了一些配套规定制度,促进慈善法的实施。比如,说慈善组织认定问题。

  在金锦萍看来,慈善法的颁布和实施,首先要确定什么样的主体是慈善组织,因为大量的法律规范都是围绕着慈善组织来进行的。如何在这么多的社会组织中,把慈善组织识别出来?这并不是个简单的工作。今年6月底的时候,全国仅有916家慈善组织,到8月底的时候,已经猛增到1900家了,按照这个幅度增长,到年底的时候这个数据非常有期待的。

  就近期的“一元购画”网络募捐,金锦萍指出,网络募捐要区分慈善募捐和个人求助,个人求助是不受慈善法的调整的。“你的亲人或者你自己有特殊困难,到网上发起一个求助活动,我们会认为,这不属于慈善法调整范围,只要不制造虚假信息、不刻意误导或者欺骗观众,这种个人求助权利是被赋予的,法律主要规范的是慈善募捐。” 金锦萍说,慈善募捐,随着现在支付习惯的改变,互联网技术的发展,可能网络募捐会成为主要渠道,慈善法在这方面还是有一定的强制性规定的。比如说网络平台的问题,并不是所有的网络平台可以自然地进行这样的活动,要获得有关政府部门的认定才可以。

  以下是全文实录:

  主持人:观众朋友大家好,这里是人民网视频访谈。今天我们演播室非常荣幸地邀请到了三位老师,她们和我们聊一聊慈善法出台一年多对于中国的社会带来了哪些影响。首先我们欢迎北京大学非营利组织法研究中心主任、副教授金锦萍老师。

  金锦萍:大家好。

  主持人:中国慈善联合会执行秘书长彭建梅老师。

  彭建梅:大家好。

  主持人:中华少年儿童慈善救助基金会副秘书长姜莹老师。

  姜莹:大家好。

  主持人:欢迎三位的到来。我们知道中华人民共和国慈善法是2016年9月1号出台的,到现在还有几天就已经一年了,相信会给中国的整个社会带来一定的影响。首先第一个问题想问一下三位老师,从咱们法律实施的角度来说,慈善法颁布一年来的实施情况是什么样的?我们首先请金教授跟我们来解答一下。

  金锦萍:这是一个很好的问题。因为毕竟快一年了。慈善法去年颁布实施的时候,实际上是集中了我们很大的期待和希望,它也是千呼万唤才出来的,我当时给它的定位,它实际上是开启了咱们中国民间与政府共同为社会助力的时代,又是慈善领域的一门基础性法律。包含了慈善组织法、行为法和促进法的很多内容。所以,是一个内容非常全面的法律。这部法律颁布实施以后,实际上一部法律的实施,促法不足以自行,需要有大量的配套制度、配套的措施予以配合才可以。从去年9月1号实施以来,包括实施之前有一段准备时间,在准备时间期间,有关主管部门已经开始陆陆续续出台,为了配合此法的一些具体规定制度。到9月1号以后,到现在一年,陆陆续续出台了十几个部门规章、一些办法,促进此法的实施。我们考虑多的,不光是法律之下的实施制度,更重要的是和此法律相关的其他法律的出台。比如今年两会期间,我们都很关注民法总则,民法总则实际上看起来似乎和慈善法没什么关系,但是如果仔细去看民法总则中关于法人的分类,和我们慈善组织的关系太密切了,民法总则采取了营利法人和非营利法人的分类,慈善组织就是在非营利法人里面非常典型的代表。比如境外非政府组织,境内活动管理法,我们看起来好象说是境外非政府组织,实际上对我们中国的慈善领域的影响也是比较大的,它涉及到境外的慈善组织进入中国,如何开展活动,如何跟我们的慈善组织进行合作,它开辟了两个渠道,要么你在华进行代表机构的登记,要么你就是跟我们国内的组织进行合作,由国内组织进行临时活动备案等等。还有红十字会,我们可能关注的人少一点。实际上红十字会法修订的时候,有些规则是跟慈善法比较吻合的,更重要的是彰显红十字会和慈善组织不同之处。我们可以看到,这几部法律属于效力等级比较高的。

  在慈善法之下还出台了大量的实施配套制度。比如说很重要的一点,慈善组织认定问题。慈善法的颁布实施,首先要确定什么样的主体是慈善组织,因为大量的法律规范都是围绕着慈善组织来进行的。怎么把这么多的社会组织中,把慈善组织识别出来,给他这样一种抬头,做身份,做名称,这不是个简单的工作。刚开始我们还觉得各部门有点保守。今年6月底的时候,全国才916家的慈善组织我觉得有点着急,为什么这么大的国土,才916家。但是刚才听彭秘书长跟我说,到8月底的时候,这个数据已经猛增到1900家了,按照这个幅度增长,我们到年底的时候还是对这个数据非常有期待的。

  慈善组织的认定工作实际上和我们民政部出台的一个办法有关系,我们专门出台了慈善组织认定办法,慈善组织因此成为一个法律术语,并且得以在慈善法的实施过程中,以慈善组织的身份去享受权利,承担义务,然后去承担责任,这是非常有意义的。我们再比如说像慈善组织的财产规则,大家都很关心,慈善组织的财产哪里来的,到底可不可以募捐,怎么去进行保值增值。慈善法里面,对此用了好几章去规定,比如慈善组织的慈善募捐问题、慈善捐赠问题、慈善财产问题、慈善信托问题等等。实施之后,我们也是花很多精力去关注这一块,包括慈善组织,慈善领域的这些从业者,还有包括我们研究者都非常关注财产规则,一方面也是一样,配套制度实施,比如大家很关心的管理费用的问题,年度的慈善活动支出问题,民政部专门对此出了一个办法,明确了管理费用的比例,也给了一定的原则性和灵活性相结合,也规定了年度的慈善活动支出,你必须不得低于多少,否则你就可能不具备一个慈善组织的资格。还有像财产规则里面,我们非常非常关心的就是关于公开募捐的问题,尤其是网络募捐。马上就要来的像95和99,这两个相当于是公益嘉年华一样的活动,都会跟这些规范相适应才行。我们会发现,比如说大家很关心到底什么样的慈善组织才可以公开募捐,能不能慈善法里面,曾经我们抱有很大期望的公开募捐的资格能不能平等地为各个慈善组织享有。这次也出台了一些办法,关于公开募捐的办法,还有关于通过网络平台,民政部和国家网信办联合出台了一个。

  主持人:说到公开募捐,尤其网络上公开募捐,昨天包括前天有一个微信朋友圈是刷屏的。一元购画。那个时候我也在想,以前我们曾经看到过类似这样的有求助信息在网上去博取大家爱心的情况,是不是因为这样的事情,会越来越多,特别需要有一个法律,有一个明确的规定,告诉大家怎么样用法律的手段保护大家的爱心。

  金锦萍:网络募捐要区分慈善募捐和个人求助,所以,个人求助是不受慈善法的调整的。比如说你的亲人或者你自己有特殊困难,到网上发起一个求助活动,我们会认为,这不属于慈善法调整范围,你只要不有制造虚假信息没有刻意误导或者欺骗观众,这种个人求助权利是赋予给你的,法律主要规范的是慈善募捐。慈善募捐,随着现在支付习惯的改变,互联网技术的发展,包括我们以后可能更期待人工智能的到来,大家也会发现,可能网络募捐会成为主要渠道,所以,现在你会看到,像昨天刷屏的一元画,在这之前还有很多的案例,都体现出这样一种通过移动端的网络募捐行为,是不是应该有所规制,的确如此,应该有所规制。慈善法规制的时候,在这方面还是有一定的强制性规定的。比如说网络平台的问题,并不是所有的网络平台可以自然地进行这样的活动,可能要获得有关政府部门的认定,或者他建立的才可以。第一批的时候曾经有13家网络平台都被民政部予以认可,就是说你们可以成为网络募捐信息发布平台。所以,有公募资格的组织需要到这个平台上发布相关信息,然后才可以在其他的自己的门户网或者微信微博的终端上发布相关信息。这是属于一种主体资格方面的。

  行为规范也是,我们还有专门的互联网募捐平台的行为规范,实际上是说你只要承担了这样一项工作,这个平台就要承担相关的义务,来防止你这个平台误导公众甚至出现一些骗捐、诈捐的行为,在募捐这个环节,一方面我们是希望更多的慈善组织都能够获得这样的资格,来突破我们曾经的把募捐资格只授予少数公募组织的问题、瓶颈。

  另一方面,我们也有发现,你一旦打开之后,还是要有序,我们要发现有章可循,所以,还是要有规制的。

  除了这个以外,比如我们非常关注的慈善信托,这是慈善法里面一个创举,以前也有,信托法里面的第六章规定了公益信托,但是由于信托法规定的一些不足,尤其是在设立环节,用了行政许可制,但是,又没有一个实际中的部门承担这项政府职能,导致信托法颁布之后,十几年之内,公益信托没有非常成功的案例的。慈善法里面专章规定了慈善信托,而它把慈善信托改为备案制,同时我们发现,从去年9月1号开始到今年,到现在为止,大概全国各地已经有30多单慈善信托落地了。涉及的领域非常宽泛,比如说传统的扶贫济困领域的,也有像一些公益创投方面的,环境保护的。我们可以看到,这个还是挺让人惊喜的,和信托法的实施效果现象比较,毫无疑问,慈善信托在这方面要比公益信托做得更加精彩。

  主持人:慈善信托算得上是慈善法创新的地方吗?

  金锦萍:实际上是想去修正信托法里面关于公益信托规定的不足,来撬动信托机制在慈善领域的运用。比如说我们很期待慈善信托这种机制能被更多的人适用。比如财富的拥有者,可以通过家族信托和慈善信托的结合,还有像比如一些企业,他以前可能只是基金会这个渠道去设立或者捐赠,现在给了他另外一种渠道。我们可以看到,慈善信托现在大概总共撬动了超过5个亿的资金。这个数量并不大,但是我们看重的是这样一种机制的提供,会让更多的资源的拥有者,乐意选择这个途径。所以,他未来可撬动的慈善资源是非常令人期待的。

  主持人:前景是广阔的。

  金锦萍:非常广阔。

  主持人:慈善信托和刚刚金老师提到的基金会的形式,公益基金,有什么比较大的区别?

  金锦萍:在我研究所看来就非常基础了。事实上是这样。基金会是个法人,所以,你要去设立一个基金会,就按照基金会管理条例,符合基金会设立的一些条件,这个条件某种程度上来讲是比较严格的,比如说初始资金的问题,现在最低200万,有可能还要往上升,你的组织架构,章程都要有,比如办公地点,你的住所在哪里,得具备一个法人应当具备的条件。这个法律规定得很详细,因为是个财团法人。而且到年底的时候,还保留你的资金必须在你初始资金,或者你登记的初始资金之上,否则你可能年检就过不了。所以我们会发现,对基金会而言,相对来说是比较规范,但同时又比较刻板。慈善信托的优点就在灵活性上,比如说没有初始资金的下限,你多少钱都可以设立慈善信托,多多少少都可以,同时你不需要去配备一个组织机构,你只要找到合适的受托人就可以了。而且对委托人意愿的实现方面,比基金会,保护权利保护得更加全面。比如设立基金会之后,一方面要么自己亲历亲为,完全去遵照基金会的模式自己投入心力,要么就变成了一个单纯的捐赠者,后面的执行团队,有没有按照你捐赠意愿使用这笔资金,你只能行使的是捐赠人的权利,监督他,提出异议。但是如果你是一个委托人,信托法包括慈善法在内,赋予慈善信托的委托人权利,要比捐赠的权利要全面丰富得多。完全可以监督,没问题,知情权也没有问题,可以变更信托财产管理办法,甚至可以撤销一些处分行为,甚至他对受托人不满意的时候可以撤换,有时候要变更受托人。我们可以看到,慈善信托的魅力在哪里?它的灵活性、弹性,对委托人意愿的更加尊重,它会使得更多人喜欢使用这个方法去乐捐,去投入到慈善事业里面来。

  主持人:捐赠的时候,其实是更加透明的。

  金锦萍:它的行为还不能叫捐赠,尽管它在税法上面,我们是把它看同为雷同于公益捐赠,它的行为是委托行为,法律里面这个启动者是一个委托人的身份,享有的是委托人的权利。就跟我有一笔钱捐给儿慈会,我跟他之间就是一个捐赠关系而已,我只是捐赠人,这两个关系你会发现,我去委托他,作为受托人管理我的慈善信托,和我把钱直接捐给他,作为捐赠人行使我的权利,这两个权利是不一样的。

  主持人:其他两位老师对于这个问题还有没有一些补充的?

  彭建梅:我觉得一个很大的变化,也是对我们慈善行业非常根本性的影响,我觉得就是整个的政策法规制度的规划体系性,规范化比较系统性的解决方案出来了。

  主持人:和以前相比更加规范了。

  彭建梅:有系列配套的政策法规出台,像慈善组织的认定办法、慈善组织公开募捐管理办法、慈善信托管理办法这样一些规范性的文件,在这一年出来了。我们还有刚才金老师讲到的,有慈善公开募捐管理办法以后,我们有13家网络募捐平台出来,给慈善组织提供一个规范的公开募捐的渠道。同时,我们还有对信息平台,也有规范,也有相对信息平台基本的技术规范和管理规范,都出来了。这些规范性的文件是对慈善一个很好的引领。

  第二个,除了这些配套的法规以外,像过去比较难解决的一些问题,在过去一年也解决了。像公益性捐赠税前扣除资格审批流程进一步简化,还有公益性捐赠三年结转政策已经落实,还有,慈善捐赠物资减免税优惠范围不断扩大。还有,公益股权捐赠企业所得税问题首次明确。还有,公益性社会组织申领公益慈善事业捐赠的票据有关问题都得到明确的解决。还有,政府购买服务的力度也在加大。我觉得这些都是我们慈善法颁布以来,过去一年的一些看得见的实实在在的成果。

  主持人:彭秘书长讲得非常细致,从法律的具体条款,一些制度,给我们讲了一下颁布一年来的实施情况。姜老师有没有一些补充的?

  姜莹:我觉得一年时间虽然不是很长,到目前为止马上就要到一年,给我们最大的变化就是整个公众对于慈善行业的关注变得越来越多了,这个可能我觉得是这一年最大的变化,可能曾经公益对于整个大众来说还是一个比较小众一点点的行业,但是由于去年慈善法的整体出台,以及刚才两位老师所提出的各种法律配套的出台,以及我们公众的整个媒体的传播与宣传,所以,让整个公益行业逐步地开始走入公众的视野,我觉得这个对于公益组织来说,这一年来说这个变化是非常可喜也是非常好的。

  主持人:可能曾经没有接触到,我们不知道慈善法出台的时候,总觉得做慈善好象跟我们普通的人来说离得比较远。可能是因为法律出台之后,首先我们公众和这个法律见面了,接触得多了,再加上刚刚几位老师也说到的,一些募资的慈善组织,也开始成立得更多了,包括一些网上的慈善的平台也多了,感觉和我们个人之间的联系会变得更加紧密。

  下一个问题想首先问一下彭秘书长,慈善法对我国慈善事业或者慈善行业来说有哪些推动作用?

  彭建梅:我觉得很明显,慈善法颁布的过去一年,刚才姜莹秘书长也讲到,我特别同意她的说法。你这个社会的参与度更高了,整个慈善理念更加普及了,也感谢像人民网这样媒体的推动,整个过去一年,慈善法颁布以来的广泛的宣传,还有我们行业的一些专业的培训,使得政府部门和民间社会,对慈善整个的理解比过去是更专业、更深了,大慈善的理念更普及了,这是第一个。这个理念的普及,社会参与度更高了。整个社会的慈善参与的活力,参与度高,这个社会更有活力了,可以在慈善法的指引下,能够依照每个人、每个机构的意愿,去参与社会的服务,渠道全部打开了。社会应该是更有活力了。第三,其实行业有更多的发展机会,特别是金老师讲到的慈善信托,作为一个颁布实施以后,不到一年的时间,我们到目前为止,30多单,初始运营资金5个多亿,而且这是金融和慈善的跨界的合作。我是觉得,原来慈善可以用金融的手段,能够为慈善事业有更多的开源,一种非组织形态的慈善的方式,我觉得是非常明显的一个推动,就是推动更多的金融领域的参与,推动更多的,除了小,而且我相信未来会有更多的高净值人群参与慈善事业。第二是我们行业的知识性的机构更多了,有很多专业的知识性的机构出现,因为慈善法里也讲到行业自律,专业性的知识性的机构出现,也是能够给行业发展、扶持行业发展非常必要的中间服务的部门。这也是我们行业发展更落地了。第三个是行业慈善服务更加接地气了。这个非常明显,慈善法出台以后,因为我们慈善组织的门槛其实是降低了,县级以上的民政部门可以注册登记慈善组织,所以,我们的基层慈善组织更活跃,我们基层的慈善组织可以获得更多的,因为有更多的参与,有更多政府的支持,我们基层的慈善组织获得更多的资源,他们又是最直面社会需求的,所以,慈善服务更落地了。特别是参与当下精准扶贫,有很多企业基金会和我们的社会的自然组织,配合国家的发展战略。这是特别接地气的项目,特别创新的一些项目,直面需求的一些项目,一些机构出现了。这个我觉得是最大的一个变化。总的来讲,我是觉得,第一个是理念更普及了,第二个是行业和社会都更有活力了,有更多社会创新出现了,服务更接地气了。对于我们整个国家的民生,社会和谐,应该都有一个很好的新生的善的力量注入进来了。我觉得是一年来非常能够明显感觉到的。刚才我们说了,一年时间太短,我相信,我们这个慈善法颁布一年,只是开启我们国家甚至我们每一个挖掘善的力量的开始,未来一定是推动中国社会进步的新的力量。而且,这个力量会越来越大。

  主持人:您刚刚提到的,有一个是说服务更加接地气,还提到了慈善其实可以跟金融结合在一起,我相信慈善可以跟各行各业结合到一起。从各个角度,去挖掘我们每个人心目当中的那种善的东西。

  彭建梅:最后慈善当然是落实到每个人,每个人的人心,有善人,有善政,有善商,有善城,有善社会,有一个善的伟大的国家。这是我们可以期待的。

  主持人:这就是慈善法推出来最重要的一个意义。

  彭建梅:也是大家特别关注的。因为它是挖掘每个人内心的慈善的力量。所以,这个制度,这个法律的价值或者它的意义,是非常深刻的。

  主持人:其他两位老师还有补充吗?

  金锦萍:我是觉得慈善法,第一是让慈善有法可依,我们会发现,本来不是说没有慈善法就没有慈善,在慈善法颁布实施之前我们有大量慈善组织和慈善事业在推动,慈善法颁布之后,至少让那些本来是处于模糊地带的或者灰色地带的问题得到了答案。让我们慈善行业或者慈善组织,慈善从业者,有法可依。他明白这个法律的边界在哪里,所以在从事相关的项目活动或者增值保值,或者和商业机构合作的时候是有法可依的。第二,慈善法颁布实施的时候,我们作为立法的参与者,我们非常关注几个问题。第一,慈善组织能不能便捷、快速地设立,让每个人想去以慈善组织从事慈善活动的时候,可以有一个非常好的途径,这是要便捷的方式实现的,不能遭受很多挫折,已经把他的热情消灭了。我们当时在慈善组织登记的时候是用了相对来说比较鼓励登记的立法思路的。一定要让慈善组织设立和认定,变得快捷。跟现有的制度相比。第二,我们特别关注税收问题。我去捐款了或者慈善组织去从事经营性活动,有点收入了,这些能不能在税法上给予应有的待遇,捐赠者能不能获得所得税的税前抵扣的资格。慈善组织辛辛苦苦,我们去做增值保值获得的收益,能不能不被征企业所得税。原来的制度里面,比如像刚才提到的,股权捐赠的问题,曹德旺先生的那个案例特别著名,捐了30多个亿,跟他说交7个亿左右的税,还有房产捐赠问题,现在这个问题还没有解决。税务部门也比较积极,他们对股权捐赠还是做了比较大的调整。他认为,如果你做股权捐赠,是公司进行公益性股权捐赠的,我按照历史成本价核算你的价格,使得捐赠者的税就在计算层面上没有了。所以,这个可能会促使大量的股权捐赠,大额的股权捐赠得以发生。

  还有比如我们常会考虑,我们现在还没有解决的,慈善组织从事经营性活动的收入,像企业一样都会征25%的所得税,所以我们继续努力。还有非货币捐赠里面,除了股权捐赠之外的那些房产捐赠、艺术品捐赠等等,这个也有待继续努力。当然有一点还挺好,慈善法里面有一个非常好的彩带,如果企业做大额捐赠的,本来允许当年可以在年度利润的12%以内给予扣除,以前规定没扣除部分就算了,但是现在法律给了三年内,今年没扣完明年还可以继续扣,后年可以继续扣,连续扣三年,这在一定程度上会鼓励企业进行大额捐赠。所以,税收方面的问题,我们现在关注比较多的,因为我们会认为,它是除了登记之外,对慈善事业影响比较大的一块。

  还有就是监督。我们刚才讲的都是促进。监督这块有两块,一个是信息公开,一个是行政监督的问题。我们也发现了,实际上这一年实施以来,有关的主管部门就监督方面出台了一系列的文件,还确立起一些新的制度。有一些属于异常名单的公布问题,还有比如说像约谈制度等等。也会对原来的一些违反法律法规的慈善组织进行一些行政处罚,对没有取得公开募捐资格的慈善组织去违规从事了募捐行为的也进行了处罚。我们可以看到,这部法律是两边并重的,一方面要鼓励,要扶持慈善组织的发展,另一方面也要规范它,甚至当你出现了一些违法行为的时候,要处罚。

  主持人:其实是恩威并施。

  刚刚金老师讲了一点我挺感兴趣的。您刚刚说到税收的问题,我觉得确实是。大家既然想去捐赠,就不应该在捐赠的爱心上面再打一个折扣,我觉得这有点会伤了捐赠人的积极性。

  姜老师有什么补充?

  姜莹:这个问题我想到的两个字其实应该还是跨界。我觉得这一年特别可喜的是慈善行业终于能勇敢地因为这一部法的出台走出来去和其他领域和其他行业进行很公平和平等的交流以及跨界。我觉得这是非常好的一件事情。比如说慈善或者慈善公益和教育的跨界,比如说像这几年,其实慈善人才问题一直是困扰在我们整个慈善行业里面很重要的一个问题。但是,其实这一两年我们会发现,特别是知名的高校,像金老师所在的北大、清华学院都开始有高等教育像研究生这个类型的,专门为公益人才开设的硕士教育,而且还是在光华管理学院这么高大上的商学院里面设置。同时我现在就读的长江商学院,我是2015年同时获得公益生的资格,就可以走入到非常跨界的领域,可以跟整个的不一样行业的人去进行很多的交流以及学习,我觉得这些对于整个公益行业的意义非常重大,因为一是让不同领域的人可以了解我们在做什么事情,同时,可以让我们能学习到更多的先进的管理知识、商业技能以及经济等等各个跨界领域的方式,让我们可以真正地去开拓整个的眼界,为未来的工作打下很好的基础。

  主持人:姜老师讲到跨界,不仅仅是在慈善行业领域,现在大家都说做不好主持人的记者不是好厨子之类的,其实都是在各种各样的跨界,但是可能在跨界的过程当中就会产生一些新的火花,带来一些新的发展,以及一些新的机会。我想这就是一个跨界的魅力。

  下一个问题,既然刚刚姜老师也说到了,几位老师都说到了慈善组织是在整个慈善事业里面来说是一个中坚力量,慈善法出台一年多,对于慈善组织会带来哪些影响呢?首先请姜老师结合中华儿慈会的实践跟我们聊一聊。

  姜莹:首先去年9月1号出台慈善法之后,我们第一个感受最大的就是民政部级认定的16家公益组织,当时是民政部,国家级的公益组织,当时儿慈会已经和其他15家公募基金会率先拿到了公益组织的牌照。其实我觉得那一次应该算是中国历史性的一个时刻,就是两证的颁发,而且当时也是在民政部进行的整个的颁发事情。所以我是觉得,当时那一步是最先跨出了,让大家真正的公益组织可以走入到公众的视野,同时真的是变成了合法化的两证的取得。所以,这个是对于不管是儿慈会还是整个公益组织来说,都是非常壮举的一步。第二个,接着两位老师所说的,慈善募捐的问题。可能在慈善法没有出台的时候,公益组织还是在募捐,包括有公募资质的、非公募资质的,地方级的、国家级的,但是可能更难有很规范的认识,能让我们觉得用什么样的互联网平台,或者用什么样的方法能规范整个市场的募捐,包括公开透明、信息透明等等这一系列的问题,当时的感觉就是,我们自己凭心而做,想做成什么样子更好等等,我想把官网做成什么样子。但是慈善法出台之后对整个一系列进行了非常规范的整体的行业规范。第一,在慈善法里面非常明确地规范,我们所有的募捐行为只能在公募基金会自己的官网上进行公开的募捐,以及同时只有公募基金会可以进行线下的募捐行为,以及像慈善晚宴的行为。同时当时有13家互联网平台都是在很短时间内就开始征集、报名,以及后期的整体的筛选,由13家互联网平台进行整个的出台。这个其实也是具有跨时代的意义。曾经我们合作的互联网平台很多,而且会很繁复,很杂乱等等这种感觉。但是,这13家出台之后,为整个公益组织,特别是公募基金会提出了非常明确的我们的努力方向。我们就和这13家互联网平台一起合作。也涌现了像腾讯、阿里巴巴、淘宝、京东等等这一系列非常好的互联网公司,都为公益慈善的整体募捐提供了非常好的入口、流量,以及整个的公募的平台。这一块的变化也是非常大的。

  我简单举一个数据来说明这一块整个的内容。整个在去年可能一年的时间,互联网这块的平台大概的募捐也就在10个亿左右的盘子,主要的其实还是由大型公募基金会享有各种互联网平台的募捐资质。在今年上半年,民政部在进行了上半年13家平台的工作总结的时候我们发现其实仅今年上半年公众募捐就已经达到了,通过互联网平台达到了7.5个亿,儿慈会一家当时已经突破了一个亿,捐赠人也超过了3亿人次的捐赠。其实这也是这一年一个很大的数字的变化。就是通过规范的13家公众募款的平台,我们更容易走进公众视野,同时更规范地具有传播性以及策划性可以进行整体的公开募捐,同时所有的募捐平台也进行了非常规范的管理。公益组织更加明确地我可以去哪里募款,同时可以通过什么样的方法。而且这13家互联网平台各有各的特色,有通过腾讯朋友圈,有通过淘宝公益宝贝募集,有通过支付宝日常的支付方式可以募集,我们最大的一个感受就是,捐赠不仅仅只是有钱人的高大上的行为,而是普通老百姓,哪怕花一毛、一块,或者在我们买东西的同时,其实也是在做公益慈善。我觉得整个这一块的公益募捐的壮举,也是这一年来我们觉得非常规范以及非常大的变化,也是对公益组织,其实实质性的工作有了很大的促进,因为在中国可能曾经的公益组织,我们还是更多地以企业捐赠,或者行政类型的捐赠会更多一点。就像很多的基金会,其实刚开始的时候都是采用这样的方式,但是这几年,随着特别是互联网的流行,互联网+公益的概念化的引入,及互联网公司大量的人力、财力、物力、技术等等一系列的投入,真的是把公益行业改变了,我们会有更多的公众可以加入到公开募捐的大军当中,即使不是以捐钱的形式存在,就像昨天一元画的引爆性事件,当时公益行业都在说,除了当年的冰桶挑战之后,最火的一次应该就是昨天的一元捐的整体刷屏。

  主持人:昨天我们在座的各位老师包括我本人,都捐了这一块钱。

  姜莹:昨天那个策划活动是非常非常好,让大家感觉,首先第一能参与公益,第二也参与了艺术,同时在公益圈倡导善的文化,这种行为、这种活动我们真的希望能多有这个事件,不仅微信里面,各个领域都有才会好。金老师刚刚说的做了三年的99公益日,以及今年阿里巴巴也加入到了,马上9月5号的公益周,马上就会进入到公益的视野,大家觉得整个的公益,无论是参与、募捐,还是最后所说的执行,其实不仅仅只是公益组织在做,而是全社会,无论是商家、电商,包括我们的这些微信、互联网公司,以及公众,所有人都可以参与到这种整个的公益事业。所以我觉得这对公益组织促进是非常非常大的。

  主持人:姜老师讲的一点我的触动也挺大的,您刚刚说到以前可能是有很多家做公益组织,但是,规范了之后,其实它的数量是变少的,比如互联网平台,以前可能有很多,但是,变少了之后,只有13家,可是募集的资金反倒是增多了,到今年上半年已经有7.5个亿了,这就能够看得出来,有的时候规范性是能够创造出更高的效益。

  金锦萍:数量增加,一个是跟慈善法的实施有关系,另外和公众的关注度有关系。是13家还是26家,还是130家,130家比例更大,这两个的相关性有待研究,不能笼统地得出非常简单的结论。

  主持人:还得辩证地去看。

  金锦萍:要看这个数字跟它相关的因素有很多个。

  彭建梅:募捐平台只是渠道,渠道应该还是更方便、更多更好。

  金锦萍:我觉得应该更打开才对。

  主持人:募集的资金和大家的宣传度是有关系的。

  金锦萍:我是觉得,其实我们会发现,事物的发展肯定会有一个曲线,这个曲线会受很多因素影响,从0到这么高的时候,现在刚好13家被认定了,但是这个因素在里面到底是促使数据更快还是更慢,这个相关性还有待研究。

  彭建梅:我是觉得从渠道的角度,这个环境来讲,应该是放开,一个是更多、更方便、更好。

  金锦萍:很多平台,最近因为没有成为13家之一,很多平台都停止了。如果把那些平台都激活,那就更可观了。很多地方性的联合捐募的平台,还有银行系统的,本来通过客户终端,太多了。现在都停止了。

  彭建梅:每一个平台,不同的渠道,不同的资源,每一个渠道面向的人群不一样,可以把他渠道的资源带进慈善,其实是很好的。

  金锦萍:换句话说,如果有更理想的治理方式的话,这个数据会更让人惊喜。

  主持人:两位老师对于慈善法出台,对于我们慈善组织的影响还有其他补充的一些观点吗?

  金锦萍:我觉得对慈善组织的影响,一个是关于自己的定位的明确,因为我们慈善法里面第三条明确规定了什么叫慈善目的。在这个意义上来讲会看到,以前可能被传统理念认为不是慈善目的的,现在可能会被接纳,因为我们采取的,至少是中概念,中慈善的概念,或者大慈善的概念,我们把科教文卫体是环保、资源保护,以后其他的公益目的都放进来了。第二种,对慈善组织治理结构还是有很大的促进的。在治理结构方面,我们看到,我们对关联交易,有了更理想的规制方法。比如说我们对慈善组织的财产规则,刚才提到过,我们现在更要考虑什么问题呢?比如以前我们有个束缚,就是基金会管理条例里面,关于行政成本10%的规定,限制的死死的,慈善法这次60条规定的时候,尽管比例没有变,还是10%,当然后来民政部通过具体办法,把这个比例一定的灵活性的规定,但是规制的不再是笼统的行政成本,而是管理费用。把管理费用给狭窄化理解,一下使得慈善组织可灵活自由的空间扩大了,这个在它使用人力资源,让它更有力地适合自己慈善项目的开发,都是非常有意义的

  还有比如信息公开这一块。慈善法还是对有公开募捐资格的和无公开募捐资格的慈善组织做了区别对待的。也就是说谁的能力越大,谁的责任就越大。你如果获得公开募捐资格,对不起,你的披露义务就比较重了,信息披露。基本上是跟上市公司的信息披露的节奏是一致的。所以,我们可以看到,其实慈善法颁布之后,对慈善组织的影响是非常大的,很多慈善组织是需要不断去学习这个规则,他们常常会有很大需求,因为现在法律颁布之后,你会发现,必须得去学习,然后来调整自己的内部管理制度。也可以看到跨界的问题,或者引起公众关注,但是你要知道,公众关注你是好事情,也不见得完全是好事,那些骗子也关注你。商业、金融都关注你也是好事,但是当慈善组织和金融界、商业界打交道的时候,我们在某些方面的经验是远远不如人家的,这种情况下如何防止公益或者慈善作为主要的发展,而不是被商业做了嫁衣,这方面的风险规避,我们是需要,不仅仅是我把规则讲明白就可以了,是需要在所有的募捐环节、增值保值环节,和商业组织合作,进行商业合作项目,或者公益项目实施的时候,每一个合同,每一个项目,我们都是要仔细地去论证,到底在这样的活动里面,有没有让公众利益受损。所以,这些挑战,其实对慈善组织会很大。已经出现一些事件了。

  主持人:既有商机,但是也有骗局。

  彭建梅:对慈善组织来讲,机会和挑战是并存的。一方面机会大了,空间大了,刚才我们讲了,原来我们慈善组织只是个概念,不是个法律概念,现在是个法律概念了。这样的话,对慈善组织来讲,你认定为慈善组织,你的规范性要求是高了的,你的专业性要求是高了的,这也是挑战。你的内部管理,你的内部治理等等的,你的机构能力,刚才讲了你的跨界合作,各方面的能力,都要提高了。所以,现在应该说这一年慈善组织的学习年,各种的学习班都在上。这是一个。

  另外一个,专业性。你的专业服务,既然是一种法律赋予你的权利,你的服务到底怎么样,你的服务是不是专业,这个其实也是跟你将来的发展、募款的资格,开放了,专业的竞争,这里面开始有了。大家同一类的,做儿童的,做养老的,做环保的,量增加以后,活力增加以后,其实另一方面也意味着专业竞争也增加了。机遇和挑战并存。

  主持人:门打开了,竞争的节奏就更加激烈了。

  最后一个问题,请各位嘉宾再来建议一下,对于如何贯彻落实慈善法,各位嘉宾有哪些建议。

  金锦萍:其实我觉得一方面有一些配套制度还在制定过程中,还在路上。所以,我们希望能够尽快地,比如说和慈善法关系最为密切的三个管理条例的问题,这三个管理条例里面,它的出台、它的具体规则的落实,对慈善法实施会产生非常大的影响。我们也可以看到,慈善法在实施过程中,原来立法者的那些目的,能不能真正实现,其实很多时候我们也是有点战战兢兢如履薄冰的,因为你会发现,很多现实中出现的一些事件,尤其是负面事件,会导致可能监管者有点保守,所以我们还是需要把立法时候的那些促进慈善事业发展,大力地去发展慈善组织,便于民众通过慈善组织或者慈善信托,去从事慈善的热忱,能够得以充分的实现。这个目的还是要进一步推动它的。

  还有社会创新的问题。我们刚才没提。其实慈善法一个很大的特点在哪里呢?是跟着时代合拍的,无论是慈善目的的广泛,很泛,不是传统的只有扶贫济困才算慈善,有更广泛的含义。我们也看到了,刚才讲跨界的时候,其实慈善组织,现在也承担着一个社会创新的任务,我们需要用更好的办法,去解决社会问题。而在创新过程中,需要慈善组织去进行跨界合作的,和商界、和政府,和媒体,这些合作又会非常丰富。在这个过程中,我们会发现,慈善法也是给予了一定的秩序提供的,但是更多的是摸索过程中。所以,慈善法的实施里面,我们会发现,有更多的现实问题会叩问我们的智力和我们的良知。在这个问题里面,可能需要我们及时应对,同时还要保持一个永远学习的姿态。

  彭建梅:说到底最核心的我有一个建议。既然有了法了,我特别期待特别希望,真的能够依法自治,把这个东西贯彻下去。因为慈善法,最重要的意义,真的是给慈善组织一个合法的地位,法律的地位。我们要把依法自治落到实处,我们过去老说我们有不同的主管单位,现在怎么样在尊重慈善组织作为独立法人工作,给他更多的一些信任和空间,我觉得这个是非常非常重要的。只有慈善组织能够依法自治,可能政府和社会的正式合作关系才能建立起来。过去我们在这个上面,慈善组织和政府的合作关系,我们过去老说我们有主管单位,每个慈善组织都有一个婆婆,它不是那么独立的。慈善组织既然有慈善法以后,我就希望,能够更多地慈善组织依法自治,政府和社会能够给慈善组织更多依法自治的空间,我觉得这个是特别重要的第一点。

  第二点,我希望我们能够一起来共同建立更好的慈善行业的服务体系。从政府的指导、管理和支持,到我们行业的自律,到我们组织的自治,到社会的监督,包括你们媒体的参与,这样的一个完整的行业的健康发展的生态体系,能够逐渐地尽快地建立起来。在这个里面,政府怎么样不越位、不缺位,我们行业组织怎么样能够尽职尽责做好行业自律,我们组织的自律结构怎么完善,专业能力怎么提升,我们社会监督怎么样开放的体系,这个就是我们慈善法实施以后,我们真正有个好的,在慈善法的指引下有一个好的行业发展生态,我觉得慈善事业就有希望。

  主持人:我们也非常期待这么一个非常健康、良好的生态的慈善环境。

  彭建梅:这里最核心的,还是要给慈善组织依法自治的发展的空间。非常重要。

  主持人:给慈善组织依法自治的空间,我相信是姜老师内心的话。

  姜莹:就要在学习中实践。整个一年的过程当中,首先我们上的学习班也非常多,无论是学校层面的,包括民政部层面的,各个方面,都在不断地去学习慈善法,甚至可能还没有出台的时候我们也在不断地学习、了解,但实际上仅仅是以基金会层面的学习,还远远不够。因为其实很多基金会同时也承担着平台方,比如儿慈会一个基金会为例,我们的内容贯彻以及员工学习,已经非常到位,我们到目前为止已经举办了五次的基金会层面的学习,但实际上在我们平台上还有大概近100个我们的民间公益组织,也就是我们俗称的NPO或者公益组织,其实他们才是真正社会我们所说的更多更广泛的社会组织。他们的这些学习,特别是在学习和实践相结合的情况下,遇到一些具体的问题如何处理的情况下,如何和我们的法律,依法可依,有法可依,同时坚决贯彻,再加上如何和实践工作结合,能把实践的工作在法律框架下做得好,完成得好,同时把我们服务对象服务好,这一块很有技术考验,同时这个不仅是一年所提出的话题,可能未来的很多年,都要不断地实践、总结,同时把能力提升过来,这其实对公益组织非常重要。

  最后我还想说的是,慈善法出台之后,最重要的还是不忘初心。无论各个公益组织,还是社会的各种组成形式,在慈善法出台之后,我们其实最弘扬的就是一种善文化。就希望所有的人都不仅仅只是公益人,只是参与公益慈善,而是所有的权利人都可以参与权利慈善,同时不忘初心的过程当中真正帮助有需要的人,能把我们这个世界和周围变得更美好。这个是我们对慈善最大的期待。

  主持人:刚刚姜老师讲到的不忘初心,慈善法开头的时候写到了慈善的目的。出台这个法律就是让我们实行这个初心,保持善良。我想这样一个社会,慈善就是一个窗口,就是带动社会创新的这么一个窗口,它的契机,或者一个角度。我们其实想让更多的人去生活在一个更加美好的时代里面。今天也是非常感谢三位老师的到来,我们也感谢各位网友的收看,我们下期节目再见!


(责任编辑 :石兰)

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